「男らしさ」の呪いから脱却するために。田嶋陽子さんとアルテイシアさんがフェミニズムの視点で語る

田嶋陽子（以下、田嶋）：男性の生きづらさについては「男性も弱音を吐こう」って話してるけど、男が男らしく生きなくなることを否定する女性もいるんじゃない？

アルテイシア（以下、アル）：フェミニストではあまりそういう人は見かけないですが、世間全体で見たらいると思います。

田嶋：男性たちが男らしさを捨て始めたとき、女性たちがどれだけ許容できるか、変化として受け止められるか、そこはやっぱり気をつけなきゃいけないと思う。変化した男性がいい面を出したときはいいよ。でも男性が弱い部分を出したとき「男なのにナヨナヨしてる」とか、女性に奢らなくなったときに「男のくせにケチ」なんて言わないようにしないと。

アル：私、枝野幸男さんの妻の和子さんの本(*1)を読んだことがあるんですけど、和子さんが息子に「男のくせにまた泣いて、めそめそしないの！」とか言うと、枝野さんが「そんな言い方よくないよ」ってボソッと言うそうです（笑）。夫の方がジェンダー意識が高いカップルもいますよね。

田嶋：いいねぇ（笑）。そうそう、女性でも男社会のマッチョな考えを内面化している人もいるしね。

アル：以前、せやろがいおじさん(*2)と対談したときに〈（フェミニズムやジェンダーについて）僕自身がまだまだ無知なので「教えて」とお願いしたら、講師役を買って出てくださる方もいて〉〈「男性優位の日本社会で暮らす僕は特権を享受している」「無意識のうちに女性を抑圧していることもある」という事実。これに気づかないままずっと過ごしていたらと思うと……今でもぞっとします〉と話してました。あと、れいわ新選組の山本太郎(*3)さんが街頭で話している動画を見たら、山本さんは「このことに詳しくないので、誰か分かる方いたら教えてくれませんか」って言ってました。自分の無知を認めて「わからないから教えて」って言えることは、男らしさの呪いから脱却するために大事ですよね。

田嶋：山本さんは以前『そこまで言って委員会』に来てたことがあるけれど、当時、山本さんは議論で全然言い返せなかった。最近はすごく変わった。勉強したんだと思う。素直に教えてくださいって言えない男性は多いから、それを言えるのはすごいよね。

アル：「知識がある方、教える方が上」みたいな上下関係や勝ち負けから解放されると、男性はもっと生きやすくなりますよね。せやろがいさんはお母さんがフェミニストなんだそうです。やっぱり親が子どもに与える影響は大きいですよね。

田嶋：それは大きいよね。父親が母親を蔑視していたら、子どももその影響を受けて女性を下に見るようになる。

アル：私のいとこがネトウヨなんです。昔は素直でかわいい少年だったのに、父親が反共右翼のＤＶおやじで、家庭内の男尊女卑を引き継いでしまって。

田嶋：子どもは一番身近な親をお手本にするからね。問題は大人になって男が親を脱するか。

アル：全く脱してないですね。いとこは父親のコピーみたいになってます。今度年賀状でも出して「ご無沙汰してます。私は今フェミニストとして、共産党の女性議員さんたちと痴漢撲滅活動をしてます」って送ってみようかな（笑）。でもそんないとこも、悪人というわけじゃないんですよ。

田嶋：普通の良識ある男性は、うっかりしてるとみんな女性差別主義者なのよ。

アル：そうですよね。数年前、昔働いてた会社の同期会に参加したら、男の同期が「相変わらずおっぱい大きいね」「俺全然イケるわ」とセクハラ発言してきたんですけど、彼らも既婚者で子どもがいる「普通の良い父親」なんですよ。

田嶋：職場で「君綺麗だね」「スタイルいいね」なんて言う男はそこらじゅうにいるけど、完全に女をバカにしてるよ。見た目を褒めれば、女は喜ぶと思ってる。でも女はたとえ喜んだとしても、心のどこかで性対象として見られていることを知っていて、不愉快に思っている。

アル：彼らに「それルッキズム的にアウトですよ」と指摘すると「褒めてるのになんだよ！」と逆ギレしますよね。スウェーデン在住の友人によると、スウェーデンでは「人を見た目で判断しない」「人の見た目に言及しない」が子どもでも知ってるモラルの基本だそうです。「人の見た目について何か思ったとしても、口に出すのはマナー違反」が常識なので、けなすのはもちろん、褒めるのも基本ＮＧなんだとか。

田嶋：それだけ人権意識やジェンダー意識が進んでるんだよね。

アル：これもＴＰＯの問題ですよね。恋人同士が「綺麗だよハニー」とか言うのは好きにやればいいけど、仕事の場では見た目って関係ないじゃないですか。「美人は得だよな」とか言われて、正当に実力を評価されないこともありますよね。でも性別問わず、ルッキズムに傷つく人は多いと思います。男性の方が雑にいじられる場面もあるし、すべての人の尊厳が守られる社会になるべきですよね。

*1：『枝野家のひみつ 福耳夫人の20年』枝野和子著（光文社）。
*2：１９８７年-／お笑いコンビ・リップサービスのツッコミ／赤いふんどし姿にて沖縄の海をバックに社会問題について叫ぶＹｏｕＴｕｂｅ動画を投稿。
『ウートピ』での対談記事（https://wotopi.jp/archives/116134）２０２１年７月26日公開。
*3：１９７４年-／れいわ新選組代表・元俳優・元タレント。
 

田嶋陽子（たじま・ようこ）
1941年、岡山県生まれ。津田塾大学大学院博士課程修了。元法政大学教授。元参議院議員。英文学者、女性学研究家。フェミニズム(女性学)の第一人者として、またオピニオンリーダーとして、マスコミでも活躍。近年は歌手・書アート作家としても活動。著書に『愛という名の支配』(2022年に韓国版、23年に中国版が刊行予定)など。23年4月、『新版 ヒロインは、なぜ殺されるのか』が復刊。

アルテイシア
1976年、神戸市生まれ。大学卒業後、広告会社に勤務。2005年に『59番目のプロポーズ』で作家デビュー。著書に『フェミニズムに出会って長生きしたくなった。』『モヤる言葉、ヤバイ人 自尊心を削る人から心を守る「言葉の護身術」』『自分も傷つきたくないけど、他人も傷つけたくないあなたへ』『ヘルジャパンを女が自由に楽しく生き延びる方法』など。